《大雲時堂》專訪2／許信良批綠營精英像「家財萬貫的富家子」 主張應把中國看成是機會　認中國能創造奇蹟走向民主

民進黨前主席許信良在《天命》新書發表會後，接受李四端節目專訪時表示，中壢事件是成為今天民主台灣的一個最關鍵的歷史事件，而他想當總統卻當不上總統，但他還是要民主，認為這個比當總統意義更大。他也批民進黨現在的政治精英像「家財萬貫的富家子」，他們是繼承者，不是開創者，沒有人認真研究憲政體制要怎麼運作。他也提到，台灣應該把中國看成是機會，認為台灣民主一定會外溢到中國，會影響中國，讓中國走向民主。 許信良當選過省議員、桃園縣長，曾流亡海外，返台後擔任兩屆民進黨主席，參與過民進黨總統初選、參選總統，他17日接受Youtube頻道《大雲時堂》主持人李四端專訪，暢談新書《天命》、台灣憲政僵局，以及兩岸關係。許認為自己並非宿命論者，強調《天命》不是講個人，而是在講時代國家的命運。 許信良在書中提及，他在小學五年級就想當總統，但如今他常回想，為什麼一個鄉下小孩，沒有任何條件，卻會想要當總統，而他不是隨意想想，而是一生就這樣貫徹，朝這目標去努力。他以宋太祖趙匡胤在陳橋兵變後當了皇帝，她母親一點都不意外，說「吾兒素有大志」，他強調自己年輕時候的寫照就一直莫名其妙，為什麼他會這樣想，「這就是天命」。 許信良透露，他16日接受前總統陳水扁訪問，阿扁提及他小時候只想當小學老師，認為這是最好的工作，「他（扁）沒有想當總統，結果他當了總統 ，這就是天命」。但他認為，所謂的天命，不完全是個人的命運，而是在講時代國家的命運。 中壢事件後民主成必然  「台灣民主」是他的天命 許信良說，他的新書叫《天命》，那他到底完成了什麼天命？他認為是台灣的民主，「如果沒有中壢事件，台灣會有今天的民主嗎？中壢事件就是台灣成為今天民主台灣的一個最關鍵的歷史事件。」他說，「 沒有中壢事件就不會有美麗島事件，中壢事件之後，他認為台灣走向民主就變成必然，因為人民覺醒 ，並不怕你專制獨裁政府，當時人民不怕你，你還能怎麼樣？「所以中壢事件就是台灣變成今天的民主最關鍵、最不可或缺的」。 李四端問，「如果您在1996年就參選，您的命運會不會有不一樣？」許說，當時他在民進黨提名時都慘敗了，就知道不可能啦。他說，那時候國民黨不會支持他，當時的情況很清楚，台灣社會也沒有真正強大的第三勢力，所以一旦民進黨不會支持你，你就知道不可能的，社會主流很清楚，所以就知道他沒有當台灣總統的命。 李四端追問，「既然您提到了阿扁總統，我想問兩個問題，第一個，您們怎麼看今天您的民進黨的後進，他們這一代？」 許信良回答，他不知道阿扁怎麼看，他簡單講，「我們民進黨這些現代的民進黨的精英，他們都是繼承者，繼承一個已經存在的東西，他們不是靠自己努力擁有，就像家財萬貫的富家子一樣，他們不是開創者，這個產業、這個制度、這個民主不是他們開創的，他們是繼承者，你繼承所以你自然而然，你還擁有這個支配、管理、這個制度、這個體制的地位跟權力，所以他們是繼承者，他不是開創者。 許信良說，不只是民進黨，兩黨都一樣，對我們國家的體制、對我們國家這個民主發展的過程，修憲是很大的事情，他們都不在意，也沒有人認真去研究這體制要怎麼運作。但他也認為不能怪他們，因為阿扁當時的國會少數，他都可以這麼做，就是那個經驗害了他們，「現在民進黨執政者可能這麼想，阿扁當時可以做，為什麼我們有問題呢？」 許也說，阿扁當時的國會也是少數，但當時的國會就是王金平領導的國會，基本上王金平是信賴支持政府的，不管那個政府是誰，所以沒有問題，所以民進黨即使在國會少數，國會也跟你合作，基本上沒有大的問題，「他是支持那個所代表的治權，尊重那個代表國家的治權 」，那是慣性的，以前國民黨執政的時候，國會都跟政府，府會一家嘛。 ▲民進黨前主席許信良17日接受Youtube頻道《大雲時堂》主持人李四端專訪。記者張麗娜攝 批在野黨為反對「目無體制」 老百姓也不清楚國會權力 被問及怎麼看國民黨現在這批政治精英？許信良說，目前這些在野的國會議員，他們都知道自己的在野角色，「在野就是反對你，反對執政者是非常正常的」，但問題就是，反對應該是按照體制反對，「但目前的國會目無體制嘛，根本不在乎體制，問題在這裡」。而老百姓也不知道啊，這些老百姓說國會有這個權力，「美國國會都有這個權力，為什麼台灣國會不可以有這個權力？」李四端說，「可是我們的藍圖不是那個」，許則回，「 沒有錯。」 不過，許信良也說，台灣其實跟美國關係太深了，大多數學生留學美國，對美國也很熟悉，你看到媒體報導都是美國，所以我們的一般老百姓也會認為，像美國國會這種權力沒有什麼不對啊，問題就在這裡 ，「沒有人認真去研究我們這體制要怎麼運作」。 李四端詢問寫《天命》這本書是緬懷，還是有所期待？還是只是留下個記憶？對此，許信良則說，他在書中談到以後台灣現在怎麼辦？中國現在怎麼辦？世界現在怎麼辦？當然有所期待，「我的書不是為了緬懷過去，絕對不是，而是有所期待」。 被問到「那您的聲音還會不會繼續很孤單呢？」許信良說，「孤單也要說」，他強調「我想當總統，我當不上總統，可是呢，我還是要民主，這個民主當然比總統意義更大」。 他說，「今天如果換過來說，我曾經當總統，但是我不曾做過那種努力，對台灣打開民主制度的努力的話，我覺得沒有意義」。 李四端也針對阿扁明年1月在《鏡電視》開節目詢問許信良意見，「阿扁總統畢竟有特殊身份的此刻，您參加他的節目，如果未來是在電視頻道播出的話，您覺得合適嗎？」許則坦言， 「這點我倒是沒有認真考慮，現在確實好像都沒有人阻止他」。 爆胡錦濤曾派人訪問他　遊說中國「走向民主」是使命 談到兩岸政策，許信良在書中提及應該溝通再溝通，李四端也引用了許信良1999年的話的一段話，「我們應該把中國看成是我們的機會，你也相信中國的民主化跟台灣的民主化都會走到那麼樣的一天，您還支持你當年的說法嗎？」 許信良回答，他還是一樣，還是很相信，其實他在2000年以後也經常訪問中國大陸，「我就有一個目標，我就希望有機會遊說中國共產黨，走向民主，我認為這是我的使命也好，我應該做的事情」。 許也提及，大概兩千零幾年的時候，中國還是胡錦濤當總書記、國家主席的時候，當時中國社科院曾經派一個隊伍，大概有10個人左右的一個團隊，有攝影、有錄音，還有訪問者來訪問我，當時他辭去當總統候選人，當了兩任民進黨主席，他們到台灣來訪問他，就談民主問題，當時就跟他們建議，「我說中國走向民主不是那麼困難的事情，也不是想像那麼複雜，需要很多法幹什麼，在我看來，中國走向民主很簡單，就把全國人代會直接民選就好了」。 「人代會的職權就像內閣制國家的國會，一切國家的主席也好，總理、部長，都從那邊，都由人代會選舉產生」，許說，你們人代會直接民選，你就是國會，他也告訴他們，一些官、黨為什麼不敢走向民主，就你們認為如果走向民主，你可能失去權力，但他舉新加坡李光耀人民行動黨為例，「新加坡選舉60年，李光耀還是繼續執政，所以如果你官、黨走向民主的話，你一樣可以繼續執政，當然條件是你必須做得好」。 不過，許信良也說，當時他也說中國大陸不行，大家都知道中國大陸的腐敗問題很嚴重，那時習近平還沒有上台，「如果你靠官、黨內部來反腐，不如民主來反腐，只有民主才會真正反腐，內部反腐一定會有很多人會認為，就是排斥異己。」他說，到今天就很多人在懷疑，中國的反腐是不是只是排斥異己而已，所以不會真正成功，「反腐最好是民主，讓國家進步最好是民主」，同樣道理，民主並不見得會讓你官、黨失去權力，相反的，「走向民主，像新加坡，如果你幹得好，繼續幹得好，你繼續執政就沒有問題」。 「提大膽西進被罵到現在」　許： 應該把中國看成是機會 李四端追問，「您一再強調中國是我們的機會，您多年之後還是支持這一點，您也認為跟中國大陸應該是溝通再溝通的，但為什麼到現在執政黨和政府沒有人願意聽呢？他們是做不了、不能做、不便做，還是不想聽？」 許信良說，他在1995年就主張「大膽西進」，現在已經30幾年了。他說，大膽西進可以帶給台灣多大的好處呢？我們今天有這麼多外匯，主要來源是中國，我們曾經大約10年左右，每年對中國大陸的貿易出超超過千億，我們外匯存底都來自中國，你說中國是不是我們的機會？ 他說 ，我們曾經有40%的出口是到中國大陸去的，即便美中對抗，民進黨執政以後，這個比例降低了，還有將近30%，這還是很大的一個數字，所以現在還有機會，到今天，現在美中對抗，美國不讓AI賣到中國大陸去，輝達創辦人黃仁勳還一再主張應該開放他的AI產品到中國大陸去，「黃仁勳到今天還是把中國當作機會，不只是他，蘋果是不是把中國當作機會？」 李四端問，「現在您瞭解的執政當局，沒有把中國當作機會嗎？」許回說，「這是我在民進黨一直很孤單的原因」。許提及，他30年前主張大膽西進，被民進黨很多人 一直罵到現在，這很不幸。 李四端問，「您之前提到要超越，為什麼您的同志不能夠超越？」許信良回答，「那不是我的同志們一直沒有超過，國民黨也一樣沒有超過歷史的那種…..」。 寄希望於民眾黨？　許：讓人民知道有第三勢力發展空間 李四端續問，「現在還有一個黨，民眾黨他們似乎跟您當時的想法有若干相似，民眾黨可以成為發揮一個力量的角色嗎？他們的思考跟您的立場是比較接近的嗎？」許笑說，「如果他們想法跟我接近的話，應該會幹得很好，但是不完全嘛」。 許信良說，「民眾黨最大的意義在，他讓台灣人民知道，有第三勢力的存在跟發展的空間，這個是它的貢獻。」。他說，之前很多人嘗試做第三勢力，像新黨等，但很多努力都失敗，民眾黨它第一次讓台灣社會知道說，台灣有第三勢力的存在跟發展的空間，最大的意義在這裡，但以後會怎樣還不知道？ 至於是否對民眾黨寄予希望？許坦言，「坦白講，我希望。」他說，因為如果講民主政治，在英國是兩大黨，但英國現在第三黨已經蠻強的，你看歐洲國家，沒有一個政黨是可以單獨過半的，絕對沒有，「 而且不但沒有，有40%就不錯了」，多黨聯誼是歐洲國家的民主國家的特色，德國如此，法國也如此，歐洲國家都如此。 「我現在反而認為，這個是對民主最好。」許信良說，所以沒有一個大黨可以單獨執政，必須要聯合小黨來執政，「就是民主啦，沒有一個政黨可以說，我可以獨裁，可以專制，絕不可能」。 至於將來是否應該由兩個反對黨來組成聯合政府？許信良說，希望台灣現在政黨的發展，最好是像歐洲這樣，「像歐洲也不難，我的支持是降低所謂比例代表制的門檻，如果降低這個門檻，就有更多政黨可以勝選了」。 台灣民主一定會外溢到中國　影響中國走向民主 許信良說，他覺得當然民主比當總統更重要，其實我在48年前，中壢事件之後，我提了一本書叫《選舉外交史序》，他就提到這個問題，「台灣民主一定會外溢到中國，會影響中國，讓中國走向民主」。 他說， 他當時就很大膽地講了一句話就，「中國民族當然是偉大民族，一個偉大民族不能容忍，不能接受外國人欺負，難道你可以接受本國人欺負嗎？所以最後，主張民主是必然的。一個偉大民族，可以永遠支持一個獨裁者、專制者，讓本國人欺負你，這就不是偉大民族。那我相信中國民族是偉大民族，一定會解決這個問題」。 許信良說，他在50年前就這麼希望，他今天不但這麼希望，還有更大的信心，「我甚至相信我有生之年會看到中國走向民主，我真的這樣相信。 這也是我寫這本書的最大的希望，最大的期待，我希望能影響中國，讓中國走向民主」。 許信良強調，只有台灣可以影響中國走向民主， 因為美國民主、歐洲民主，中國人會說這跟我們不同民族，跟我們不同的文化，不同的歷史，不同的傳統，「那台灣，中國人不是把台灣人當作中國人嗎？台灣變民主，為什麼中國大陸不能民主？這沒有道理，所以我相信說，台灣的民主，天命，我們的天命就是影響中國，改變中國，讓中國走向民主」。 許也談到，如果今天民主中國，就像中國的經濟奇蹟一樣，中國過去30年，坦白講，世界經濟發展史上沒有過那麼偉大的成就，那麼短時間，那麼強大的經濟力量展現，中國經濟奇蹟在過去30年，那是史上絕無僅有。 「那我相信，中國如果走向民主中國，它會造成的效果，就會跟過去30年來經濟發展的奇蹟一樣，會造成政治上的奇蹟。」。許說，它不會只限於中國，「就我講的，它的民主就會改變中國，那中國人的民主會改變整個世界，這就是我寫這本書最大的期許。 那我相信這就是天命。」 相關新聞：《大雲時堂》專訪１／閣揆不副署「府院火車對撞」 許信良：政治精英對憲政體制不了解 「執政黨、反對黨都做錯了」   ＊邀請您加入《鉅聞天下新聞網》Line好友，點擊網址https://lin.ee/squRXRO　每天為您推薦有價值的好新聞。